SPIEGEL: Sr. Krugman, ¿Grecia no tiene que salir de la zona euro?

KRUGMAN: Si. No veo alternativa demasiado ahora. Va a ser terrible en el primer año si lo hacen salir. Así que estoy muy reacio a decir que es como gritar “¡Fuego!” en un teatro abarrotado, pero ¿cuál es la opción realista? Es como si ninguna de las propuestas que se están proponiendo tuviesen alguna esperanza de sacarlos del lío en que están adentro. :

¿La salida de Grecia contendría la crisis del euro o, más bien, empeoraría las cosas?

K: ¿Qué pasa si Grecia se va? Entonces tiene otra vez una corrida bancaria en otros países de la periferia porque se ha sentado un precedente. Pero, de nuevo podría ser contenido con los préstamos del BCE (Banco Central Europeo). Lo qué tiene que ocurrir es que el BCE tiene que estar dispuesto a reemplazar todos los euros retirados que sean necesarios. Y creo que el caso es que hagamos algo para que el crédito se vuelve mucho más fácil porque los griegos realmente no tienen como responder. Los griegos en realidad se portaron mal, por lo que el caso político de la exposición ilimitada a Grecia es muy difícil de llevar a cabo. Un caso mucho más fácil de resolver es para España y Portugal e Italia, todos los cuales no hicieron nada malo desde el lado oficial. Así se podría argumentar que el mal actor ha sido expulsado, pero tenemos que salvar a los buenos actores. :

¿Pero el BCE está dispuesto a actuar de la manera que usted propone?

K: Ese es el misterio, ¿verdad? Vamos a ver una gran inundación de dinero saliente de los bancos españoles e italianos, a continuación, el BCE tiene la opción de aceptar un g:.ran aumento en su exposición a esos países. La concesión de préstamos del BCE que en última instancia están ligados con el Bundesbank parece imposible. Pero si usted dice, bueno, el BCE no estará dispuesto a hacer eso, luego nos daremos cuenta realmente cuando el euro desaparezca. Y permitir que el euro falle – eso es imposible-. Pero una de esas dos cosas imposibles van a suceder. :

¿Podría Europa haber evitado la situación actual con acciones más decisivas desde el principio?

K: Grecia fue probablemente una perspectiva condenada al fracaso desde el momento en que tuvimos la verdad acerca de su presupuesto. España, que en realidad es el epicentro, es todavía salvable. : En sus columnas, usted ha criticado en repetidas ocasiones a la Canciller Merkel por su gestión de la crisis europea.

¿La culpa a ella de la situación en que estamos ahora mismo?

K: Ella ciertamente ha desviado, ha temporizado. ¿Podría haber hecho más? No sé. Sólo tengo la sensación de que realmente estamos buscando en los engranajes del destino sin rumbo. :

Pero usted ha señalado reiteradamente que Alemania presionando por la austeridad va a llevar a Europa en un viaje de la muerte y la prosperidad que a través del dolor es una fantasía.

K: Eso es correcto. Pensé que era obvio desde el principio que esto nunca iba a funcionar. Si la política tiene sentido en absoluto, es que a través de un desempleo masivo bajarían los salarios españoles. ¿Cuántos años se supone que tome, ya que hemos visto que, incluso, con cerca de 25 por ciento de desempleo, usted tendrá un ritmo muy lento de ajuste de los salarios? : ¿Usted llama a la austeridad un “zombie” de la política económica? Krugman: Sí, el objetivo de los zombis es que solo siguen hacia adelante sin importar cuántas veces han sido asesinados. Tenemos realmente casi dos años y medio de experiencia buscando como estas políticas realmente funcionan, y el hecho de que ésta sigue siendo la receta que se está predicando a pesar de toda la evidencia de que no está funcionando. :

¿No acaba de tomar algún tiempo para que las medidas de austeridad generen resultados?

K: ¿Dónde está la evidencia? : La economía griega creció en el primer trimestre.

K: Eso es posible. Grecia ha logrado realmente una cierta mejora en la competitividad de costes. Pero piense en cuánto tiempo se necesitaría para restaurarse completamente. Lo que pasa con el desempleo en estos niveles es que el daño es acumulativo. La vida de las personas están siendo destruida mientras sus ahorros se agotan. :

Los EE.UU. ha seguido una política monetaria más laxa por cerca de 10 años, pero el problema de la deuda sigue ahí.

K: No tenemos un problema actual de la deuda federal. Tenemos un problema de la deuda del sector privado. Pero, si dicen que los EE.UU. ha sido más inflacionistas, si realmente se ven en las tasas de inflación promedio en los últimos 10 años, no es muy diferente entre la zona del euro y Estados Unidos. Ambos han estado en el rango de dos por ciento. :

¿Qué piensa usted acerca de los programas de crecimiento que se están discutiendo actualmente en la Unión Europea? ¿Son suficientes?

K: Se trata de una pistola de agua contra un rinoceronte de carga. Esto es ridículo. Estas son cosas ridículas, triviales en comparación con la escala de lo que está pasando. :

Sin embargo, no estamos realmente seguros de que los casi $ 800 mil millones en los EE.UU. realmente funcionaron.

K: En primer lugar, el 40 % eran recortes de impuestos, algunos de los cuales eran recortes de impuestos que fueron en realidad ya consumados por lo que no eran reales. En realidad era 700 reales, de los cuales una gran parte todavía siguen siendo recortes de impuestos. Entonces, si quieres pensar en ello, es en un período de aproximadamente tres años. En realidad no fue una gran cosa si nos fijamos en el gasto del gobierno en la medida agregada, estatal y local, así, donde no había ningún estímulo. Hubo un aumento en el gasto en cupones de alimentos y Medicaid y seguro de desempleo -, pero esas son las respuestas a la crisis, no de nuevos programas. Así que la respuesta a la pregunta de por qué el estímulo no hizo más aquí es: ¿qué estímulo? Nunca lo tuvimos. :

Más de estímulo también significa más deuda. Muchas naciones europeas, así como de Estados Unidos, ya se están ahogando en deudas.

K: No estoy diciendo que no siempre me preocupo por la deuda, pero no ahora. Si reducimos el gasto este momento acabaremos de bajar aún más la economía. Y, dadas las bajas tasas de interés y lo que ahora sabemos sobre los efectos a largo plazo de alto nivel de desempleo, es casi seguro que de hecho, incluso se empeore la situación fiscal. Para lograr una fuerte recuperación económica, basta con que la FED esté empezando a querer a elevar las tasas de interés para prevenir la inflación – entonces me convierto en un halcón del déficit. :

¿Entonces, por ahora, sólo debemos pasar por alto las enormes cargas de la deuda?

K: Eso es correcto. Es bastante sorprendente que estemos dando prioridad a la amenaza que se imaginó que los mercados de bonos podrían perder la fe a pesar de que dieron todo tipo de síntomas de no estar preocupados en absoluto, teniendo en cuenta la realidad de que millones de personas han estado sin trabajo durante más de un año y el casi daño seguro a largo plazo que esto está causando. :

En su nuevo libro, en realidad está diciendo que estamos en una depresión.

K: Estoy usando el término deliberadamente. No es tan malo como la Gran Depresión. Sin embargo, el lenguaje estándar de la recesión y la recuperación es en realidad perjudicial aquí, porque te hace pensar que, porque no estamos realmente en una recesión, las cosas están bien. Pero no lo son. La depresión es un período de alto desempleo, de las condiciones realmente mal – y que nos describe en estos momentos. :

¿Entonces, estamos viendo una década perdida en Occidente similar a lo ocurrido en Japón?

K: De hecho, estamos haciendo todo peor que los japoneses todos los días. En realidad, estamos teniendo una caída más pronunciada, más sufrimiento, más grandes las brechas de producción que lo que los japoneses jamás sufrieron. Aquellos de nosotros que estábamos escribiendo críticamente sobre la política japonesa hace 10 años deberíamos ir todos a Tokio y pedirle disculpas al emperador. No porque su política era buena – su política era terrible – pero nuestra política es aún peor. :

Lo que ha sido casi olvidado en los últimos meses –sobre todo la crítica de la política de gestión de crisis– es el papel que los bancos han jugado en la crisis. Noticias sobre las pérdidas comerciales de pesados como JP Morgan han vuelto a poner el tema en la discusión. Parece que nada ha cambiado en Wall Street.

K: La Regla de Volcker aún no está en vigor. Creo que, si hubiera estado en vigor podría haber detenido todo esto. Esperamos que esto resulte ser el último suspiro de los bancos para que no se les permita este comportamiento en el futuro. (El CEO de JP Morgan Chase), Jamie Dimon, está diciendo que no, de hecho, se movió de su posición anti regulación en absoluto. :

Pero la cuestión de los bancos que son demasiado grandes para quebrar aún no se ha abordado adecuadamente.

K: Una gran parte del problema bancario no es que sea demasiado grande para quebrar. Lehman no era tan grande. Pero es evidente que más de un problema de economía política de los demasiado grandes para quebrar los bancos, que son los que tienen demasiado poder y se encuentran en una posición para minar la reforma. El problema con el JP Morgan … no es tanto que sean demasiado grandes para fracasar como el hecho de que son tan condenadamente grandes que probablemente puedan seguir impulsando un riego-abajo de la reforma financiera a pesar de que han caído tan abajo.

Joseph Stiglitz

Es Premio Nobel de Economía. Ha sido crítico a las políticas de Estados Unidos, pero “sigue creyendo en el capitalismo”. Dice que la libertad de mercado es un mito Lo dijo en una entrevista de esta semana con la revista Time, que formuló 10 preguntas.

-¿Estados Unidos se engaña a sí mismo cuando se proclama como la tierra de las oportunidades?

-Si, así es. Hay historias extraordinarias de personas que lo lograron desde muy abajo hacia el tope, ¿pero qué pasa con el promedio? Cuál es el chance de que alguien de abajo logre subir al medio, o de que alguien del tope que no trabaje se vaya hacia abajo. En términos estadísticos, los Estados Unidos se han convertido en una tierra de menos oportunidades que cualquiera de los otros países industrializados.

-¿Su libro: El Precio de la Desigualdad, es una advertencia sobre la guerra de clases?

-No me gusta usar el término “guerra de clases”. La palabra guerra sugiere que es suma cero, con los del tope obteniendo más a costa de los de abajo. El problema es que al negar oportunidades a la gente de abajo, estamos dañando el conjunto de la economía, porque ellos no están logrando desarrollar todo su potencial.

-Usted trabajó para la administración Clinton. ¿Con el tema de la desigualdad de los ingresos, usted no está participando en el ciclo electoral?

-No. Bueno, quizás. El tema de la desigualdad ha venido creciendo persistentemente en décadas recientes, pero la manera cómo respondimos a la crisis, con los de abajo cayendo y los de arriba protegidos, inevitablemente trajo al tema al centro del debate. Y debe estar en el centro del debate, porque se trata de un asunto básico en la dirección de nuestro país.

-Y si entendí bien su libro, usted cree en el capitalismo, pero usted no cree en la libertad de mercado. ¿Es así?

-La noción de la libertad de mercado es un mito. Todos los mercados son moldeados por leyes y regulaciones, e infortunadamente nuestras leyes y regulaciones están conformadas para crear más desigualdad y menos oportunidad.

-¿Usted reivindica el haber acuñado la expresión “el 1%”?

-Sí, quizás. Pero no se puede patentar una idea como ésa, aunque algunas personas lo tratarían.

-¿Por qué cree usted que ningún banquero ha sido enjuiciado con ocasión de la presente crisis financiera?

-En los años previos a la crisis, fueron aprobadas leyes que hacían posible que muchos hicieran muchas cosas malas dentro de la ley. Muchas de las prácticas abusivas con tarjetas de crédito y préstamos depredadores, eran claramente inmorales. Fueron más allá del límite de la decencia pero no más allá del límite de lo legal.

-¿Usted está diciendo que gente en el sector financiero carece de conciencia?

-Ellos lo justifican –con una serie de defensas —”nosotros hicimos al crédito disponible para la gente pobre”— que no me persuaden para nada.

-¿Y cómo arreglamos eso?

-Pienso en el Glass-Steagall, modificado para el siglo XXI. Necesitamos más transparencia. Necesitamos más protección para el consumidor. Una gran parte de la turbulencia en los mercados financieros se debe a que nadie sabía quién cargaba con la deuda griega.

-¿Qué cree usted que pasará en Europa?

-Creo que tendrá que ver tanto con la economía como con la política. El sistema del Euro, tal y como fue diseñado hace 10 años, era fundamentalmente defectuoso. No fue diseñado para responder ante una crisis. Yo no soy muy optimista, pero creo que en algún próximo punto en el camino, Alemania va a decir, señores: el dilema está entre desmembrar a Europa o hacer más, y será Alemania quién decida.

-¿Qué hace un ganador del Premio Nobel con el dinero del premio?

-Bueno, en los Estados Unidos, a diferencia de otros países, el gobierno se queda con el 50% Y además, si el dinero de premio se tiene que dividir entre los tres ganadores, entonces lo que queda no es tanto como se había pensado. Pero lo que hice fue lo que la teoría económica predecía iba a hacer: básicamente, ahorrarlo.